马云在创新论坛的对话

2005年12月8日，马云在北京大学中国经济研究中心万众楼就创新等问题进行了对话。下面是对话的内容。

 　　主持人：大家好！这里是北京大学中国经济研究中心的万众楼。今天这里有一个特别节目，“尖峰与新锐对话，激情与智慧碰撞”，2005CCTV中国经济年度人物评选创新论坛。今天在这里我们介绍一位特别的人物，他有很多学生，男女老少都有。2004年的时候他成为了我们的经济年度人物，今年他又成为了我们的候选人。是什么样的理由让他再次进入我们的视野呢？

 　　现在我们隆重请出我们的候选人马云先生。我们已经看到了马老师的学生桃李遍天下，马老师十年前就是教英文的，现在你面对这么多北大的学子，心里有什么感受。

 　　马云：我心里特别激动，我一直把北大的学子当做我的偶像，一直考不进，所以我想有一天我要到北大当老师。

 　　主持人：我记得马云曾经讲过有一天要走上讲台当老师。

 　　马云：这计划是在北大讲的。我记得是在5年以前，我说今后如果我成功了，我希望到哈佛讲，失败了我到北大讲。其实一个好的老师应该告诉别人自己是怎么失败的，然后让学生能够继续走下去。成功了就告诉美国人，他们可以去学习成功的榜样，但往往成功的榜样是很难被学习和模仿的。

 　　主持人：我看过很多拍马云的电视节目都说到好像他的外形不是特别帅，但是我和我的同事们曾经有一个对话，当然都是女同事了，比如《经济半小时》一位姓田的女士说，我觉得马云就是挺帅的，而且特别适合拍特写。还有位王小姐说觉得马云看上去神清气爽的，特干净，而且大脑思维特别清晰，能够从他的外表看到他内在思想脉络的清晰。说来说去总结就是其实马云挺帅的。其实我一直觉得“夸海口”这个词是特别好的词儿，我希望不断有人对我个人“夸海口”，这样我觉得生活有希望有动力，我觉得“夸海口”很大程度是对生活的一种激情和责任。在收购了雅虎中国之后，最近这些时间，不知道马云有没有夸下什么新的“海口”。

 　　马云：2002年的时候我们提出赚1块钱，2003年的时候是一天100万现金收入，2004年是一天100万现金利润，2005年是一天100万税收，这个是三年前定的。现在夸一下的“海口”是希望淘宝网能在三年以后为中国创造100万就业机会，这作为淘宝网第一项的考核指标，而不是利润。这是我夸下的很大的一个“海口”。

 　　主持人：下面把时间交给马云先生，他有一些心得想跟大家分享。当然以他的性格，他喜欢互动的方式，所以下面的时间由他自己掌握。掌声有请主讲人。

 　　马云：谢谢小丫！谢谢各位！我很激动能够再次到北大和很多同学、朋友进行交流。我自己今年再次被提名为中国经济年度人物的候选人，我觉得非常荣幸。我觉得机会是大家创造的，机会也是大家共同分享的。作为我们互联网界，能够再一次入选经济人物提名，这说明一点——互联网和电子商务正在越来越大地影响中国经济，影响世界经济。回想10年以前我们创造中国第一个互联网公司——中国黄页，其实我并不懂电脑，但却注册了一家电脑公司，到后来我们创办的所谓B2B阿里巴巴。这就叫创新，你做不到的事情，要想办法绕过去也要做到它。

 　　所谓创新，很多人讲这是技术人员的事情，很多人想到的是技术的创新。我不懂技术，我想我们可以在各行各业进行创新，模式的创新、市场竞争的创新、市场发展的创新，管理、资本运作等方面的创新等等，都可以做得更好。关于我们做阿里巴巴时，我最早的想法是，我创新的主意从哪里来。刚才有一张照片是在长城上拍的。那天我们在长城上面做了两件事。第一，在长城上，我们发誓这辈子一定要做一家中国人创办的全世界最好的公司。我们把钱、名等等一切都搁在一边，只专注做这一件事。第二件事，我们在长城上发现一件很有意思的事，在长城上的每块砖上都写着“张三到此一游”、“李四到此留念”，我突然发现这是中国最早的BBS。中国人喜欢BBS，而像我这样不懂技术的人要使用互联网，最快、最方便、最容易接受的方式就是通过BBS。所以我们就从BBS入手，阿里巴巴最早其实是个BBS，我们把每个人想买或者想卖的东西放在网上。

 　　另外，现在大家都认为阿里巴巴是全世界最大规模的B2B网站，因为我们有1300万家企业会员，但当时我们并不知道自己叫B2B。我们做的时候就是希望自己可以帮助中小企业成功。这个思想从哪儿来呢？有一次我应邀到新加坡参加亚洲电子商务大会，我发现90％的演讲者是美国的嘉宾，90％的听众是西方人，所有的案例用的都是eBay、Yahoo、Amazon这些海外网站的。当我发言的时候，我说道，今天我们这个大会讨论的是亚洲电子商务，但今天讨论的所有内容都是美国的，美国的模式、美国的演讲者、美国的听众。我认为亚洲是亚洲，中国是中国，美国是美国，美国人打篮球打得很好，中国人就应该打乒乓球。回国的路上我也一直在考虑，我觉得中国一定要有自己的电子商务的模式，中国一定要有自己独特的方式。是不是Amazon，我并不那么认为；是不是eBay，我觉得时机未到；是不是雅虎这样的门户站点我也没有看清楚。但是我相信，如果我们围绕着中小型企业，帮助中小型企业成功，我们是有机会的。

 　　1999年我们构思阿里巴巴的时候，我们首先考虑的是中国的经济。从大局上，我们判断中国加入WTO组织只是时间问题，WTO组织如果缺少中国将是不可思议的。基于中国加入WTO，届时大批的外商将会到中国投资，而中国企业也可以到国外做生意。如果我们建立一个公司，可以通过互联网帮助中国企业出口，帮助国外企业进入中国，这是我们的第一个构思。第二，我们认为推动中国经济高速发展的是中小型企业和民营经济。国有企业也许我们帮不上什么忙，跨国企业不需要我们帮忙，我们要帮的永远是那些需要帮助的企业，能够帮助的企业。中小型企业使用电子商务这是一种趋势，这是他们为了生存而必须使用的工具，而不像有些大型企业使用电子商务是为了炫耀。所以帮助那些真正需要帮助的人，帮助那些真正需要帮助的企业，这才是我们最早的构思。

 　　这些年来，一直有人说阿里巴巴的这个模式这样不好那样不好，所以要创新必须要挡得住压力，挡得住诱惑，挡得住寂寞。我们从最早被人说是骗子，到后来被说成疯子，到今天被称为狂人。不管别人怎么说，我们相信我们公司和我自己。我们不会在乎别人怎么看待我们；但我们在乎自己怎么看待这个世界，如何按照我们的既定梦想一步一步往前走，这是做企业或者做任何事一定要走的路。所以之前有人说，因为阿里巴巴的B2B没有被世界认可，所以我们推出了C2C；又因为我们的C2C也没有被认可，所以我们并购了雅虎的引擎。其实这些都是外界的猜测而已。对于阿里巴巴来说，我们认为中国的电子商务在未来几年一定会出现突破性的发展。也许3年，也许5年，电子商务在中国一定会超越美国电子商务的模式，这是我个人的判断。

 　　除了模式创新，收购创新也是一样。现在外面传言很多，有人说阿里巴巴收购雅虎是一种炒作。我们并不认为是这样。事实上收购雅虎是我们自己提出整个的收购模式——我们收购了雅虎，雅虎又在我们的总部占40％的股份、35％的投票权。这个想法是我们自己独创的，华尔街没有这样的模式，全世界也从没有过这样的收购。为什么这么做呢？电子商务在中国的发展必须要有搜索引擎这样重要的工具，而在考察了大批搜索引擎之后，我们认为只有雅虎最有机会跟我们合作，我们也最喜欢雅虎，因为雅虎在中国犯过了7年的错误。一般选择合作伙伴最好选择非常聪明但又犯过错误的人合作，千万别跟那些认为自己可以打败一切的人合作，他一定会失败的。所以我们选定雅虎之后就开始谈。首先，必须给雅虎面子，必须考虑它作为上市公司在华尔街的影响。我们就想了一个办法，我们收购雅虎中国，雅虎在阿里巴巴总部拥有一些股份，但是这些股份不能控股阿里巴巴，永远不能控股阿里巴巴，也不能操纵阿里巴巴。因为这个公司从成立第一天起，我们的使命就是在中国诞生由中国人创办的全世界的公司。由于这是我们的使命，因此我们股份控制的结构必须改变，不能让任何人控制，所以我马云第一天起就没有控股阿里巴巴，我也不允许任何人控股阿里巴巴。听说大家纷纷猜测，究竟是孙正义控股还是杨致远控股，在这里我很负责地告诉大家我不会让任何人控制这家公司。这家公司是中国人创办的，依照市场经济条件在全世界发展。所以这次股份结构的设计非常巧妙，而且整个收购让全世界都觉得看起来不可思议——10亿美金，7亿美金加雅虎中国的所有资产、雅虎所有的品牌和技术，这应该是去年（2004年）全世界最大的收购案。

 　　这次的事件，其实就是我跟雅虎杨致远、TerrySemel，以及我们的CFO带队，我们两家之间的谈判。我们觉得怎么对就怎么做下去，做一切对的事情，再正确地去做。阿里巴巴可能成为跨国公司，可能有来自世界各地的股东，因为资本是国际化的，技术也是国际化的，市场也是国际化的；但是有一点，公司的DNA里面必须有一个中国人是这家公司的董事，我要求写进公司的章程里面的。这也是创新。那些投资者都听傻了，但我说，没办法，这就是我的想法。

 　　我们坚信一点，中国市场本身就是国际性的市场，在中国一定能诞生世界级的公司，中国一定能创造出无数的世界级的企业家。所以在阿里巴巴这一平台上，我们不仅希望帮助无数的中小型企业成功，也希望能帮助无数的青年人学习使命感、价值观，强调我们的文化，强调我们能为社会创造价值，这是我特别希望在北大和每个同学沟通和交流的地方。刚才小丫问我将来会不会回学校当老师，我认为我现在还是一个老师。我把自己的CEO叫做Chief_Educational_Officer——首席教育官。作为老师，我们的工作就是学习世界上最先进的经验，学习世界上所有发生的事，和世界上的高手较量，学习后再把这些思想告诉所有的年轻人。当老师最大的期望是学生超越自己，天下没有一个老师喜欢说我的学生是要饭的，老师总是希望自己的学生做得非常好，他超越了我。在我们公司，我觉得我是老师，当然我也希望重返课堂，不仅在自己公司里当老师，还在校园经常和年轻人沟通。也正是如此，办这家公司我有一种强烈的感觉不断告诉我自己——你可以用各种各样创新的手法，但是不能用各种各样流氓的手法做事情。因为有一天在校园里，你不能忍受的事情是，某天你的某个学生突然问你，马云你当年打败对手是用了流氓的招数，那你就很丢脸了。所以我想每一个人都应该为社会承担起责任来，为企业承担起责任来，这是我今天作为老师，提醒自己也是提醒各位希望创业成功的同学的。谢谢大家！

 　　主持人：我知道他的演讲有一个习惯，就是希望更互动一些，这样更活跃一些。接下来的时间是属于我们的同学们和马云先生之间的，希望大家互动起来，有20分钟提问时间。

 　　提问者：我也是英语专业的，我特别想知道你当初放弃自己本专业的东西，跨到另外一个行业，是什么样的勇气让你做这样的事儿？你是怎么跨越过去的，怎么了解那个行业的？另外校园生活和商业生活有很多不一样，你是怎么渡过这个难关的？

 　　马云：很多人说马云你真有远见，你1995年就看到了互联网，我说这是瞎猫碰到死耗子。我1988年大学毕业，我答应我的校长在大学教5年书，我教了6年半书。我出来的时候就说我出去办一所学校，办一个公司，10年以后无论是否成功或者失败，我再回学校教书的时候，我讲的话都是我成功或失败的经历。所以那时候可能不管是饭馆或者理发店，我都会干，而恰好碰到了互联网。进入这个行业后我管自己叫“盲人骑瞎虎”，后来发现会骑马的人都掉了下来，我们不会骑马的人就扛到现在。在大学里教书的时候我的学生从来没有欺骗过我，我也没有欺骗过我的学生。学生们欺骗我也就是为了59分变成60分。但是在企业坚守诚信就和在学校得到老师和同学的诚信是一样，所以到今天我也把自己当成老师。我看到我的员工，看到我的客户我还是跟他们说，也许我们讲的都是错的，但是我们深信不疑；很多人讲的也许是对的，但是他自己不相信。

 　　提问者：我想问一个和公司有关的问题，我知道阿里巴巴是综合性的电子商务网站，我知道你的一位老乡做了一个专业性的网站。我请问，综合性的电子商务网站和专业的电子商务网站相比有什么优劣势？另外慧聪网的前途是否比你的前途更广一些？请作一下评论。

 　　马云：从1999年我们成立开始就一直在争论这个问题。当时美国有一家公司是做专业类的，当时他说马云你不出3年会关闭。现在已经5年了，他关门了，我们还活着。当时他的股票是2美元一股。无论是综合网站还是专业网站，创造的价值都是有用的。阿里巴巴也许什么都有，但是我们每个行业都非常专业，比如化工网，不知道世界上有哪个化工网的专业性可与我们比较。电子商务有一个最重要的意识，就是产业是一个链，做化工的一定会和塑料在一起，和塑料机械在一起，今天做专业也会走向综合类，所以这是一个趋势。只不过我先从综合类走向专业，他从专业走向综合类，谁速度快而已。

 　　至于慧聪网，今天阿里巴巴在中国的用户已经达到900多万家，这是内贸，外贸是300多万家。有人讲马云是狂人，讲得挺好。我跟大家讲，我的同事干得远远比我说得好，我的工作是把他们干的东西说了出来。我们不仅帮助中国的中小型企业成长，还帮助全世界的中小型企业成长。我们高度关注各个行业类和其他的竞争类可以发展起来，可以给我们买，否则我们现在买谁都不知道。

 　　提问者：和软件领域不同，在互联网领域国外巨头公司从来没有在中国获得真正的成功。我的问题是：现在的雅虎中国作为一个有着国际背景的中国公司，你是怎样考虑把它带向成功的？

 　　马云：跨国公司在中国没有成功过，我告诉他们卖给中国人就有可能成功。但有一点，雅虎中国现在不是带有国际背景的，雅虎中国完全就是属于阿里巴巴的，是属于中国的。换句话说，我明天宣布把雅虎中国彻底关闭也是可以做到的。我们做任何事情都不需要向杨致远报告，因为我是董事会的董事长，他是董事。我把雅虎logo变了以后，他是在美国新闻通告上看到的，他看电视才发现雅虎怎么改了，然后他发了信给我，说“很好”。当然雅虎logo改了不等于就成功了，它的路还很长，雅虎需要很长的时间做事情。合并以后整合为一家新公司，但要成为最伟大的公司还有很长的路要走。

 　　提问者：都说女人像水，男人像火，水火不容是常态，水火相融甜蜜愉快是比较少的状态。请问马先生，你的成功背后有没有一个比较棒的女人？我们很好奇，谢谢！

 　　马云：我成功背后有一帮很棒的女人。其实任何人的成功都有一大批人的支持，如果离开朋友的支持、家人的支持是不可思议的事情。我在宁波与企业家的见面会上，有一个企业家问的问题和你问的差不多。他说，“我很辛苦，我很累，每天让我太太过得很好，但是她还是会有很多问题”。我说，“第一你太太肯定是在家里不用上班，所以让你太太比你更忙就OK了”。所以要让她有自己的事业，有自己的理想，这样就水火相融了。

 　　提问者：你在各种场合都是自信满满的样子。你有没有因为公司的业务而思考得夜不能寐的样子？如果有，是什么问题？

 　　马云：领导者是孤独的，只要是领导者一定是孤独的，但是不能把这个孤独显示在外面。我当老师的经验告诉我，我走进教室，我今天开心所有同学都开心，我今天不开心所有同学都不开心。在公司是一样，走进办公室的时候你不是马云了，你是公司CEO。有没有晚上睡不着的时候？当然有了，因为CEO不只是给大家指明一个灿烂的前景，你要看清楚在旅程中会有很多灾难，你必须把这些灾难消灭掉。所有CEO都必须看到灾难，同时把灾难处理掉。等灾难处理掉的时候你并没有成就感，很多人很快有成就感，天天很忙碌，天天在拔草，而你在拔草的时候应该考虑用除草剂。我也经常夜不能寐，如果讲我现在压力最大的是什么？我现在最缺的是人，因为这个公司的发展速度、社会的发展速度、产业发展的速度超过了我们这代人，对手让我们成长，成长过程也让你自己觉得很多地方不够。年轻人并不是有激情就可以了。

 　　早上醒来第一件事情是我必须面对今天，解决问题，明天还有问题，但是必须解决它，所以这是我每天的生活。

 　　主持人：今天有很多同学都要提问，但是没有得到提问的机会。其实你们各位比我幸运，我参加我们国家的两会已经6年了，每年总理招待会都第一个占位置，每个问题都举手，我举了6年手，也没有提上一个问题。所以今天没有提到问的同学，不好意思，请大家理解。谢谢大家！